访谈现场



北京市政协委员、中国食品工业投资管理有限公司董事长 武力



主持人媛媛

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　　主持人：各位亲爱的首都之窗网友，大家下午好。这里是正在为您直播的北京市政风行风热线“走进直播间”栏目，本期栏目中邀请的嘉宾北京市政协委员、中国食品工业投资管理有限公司董事长武力先生和大家一起交流关于食品安全的话题。现在武委员就坐在我面前，和大家打个招呼吧。

　　武力：大家好，很高兴有这样一个机会跟大家分享一下大家关心的食品安全的心得和看法，希望我们的讨论更有助于大家了解食品安全这样人人关心的问题。

　　主持人：您在今年“两会”期间提交的提案办理落实情况怎么样？

　　武力：这个提案已经得到了市委市政府的高度重视，我的题目是“尽早把北京打造成全国食品安全示范城市”。这也是基于北京在奥运时食品安全保障积累的丰富保障经验，也是基于北京市委市政府在流通、生产、科研、经营管理方面，在食品安全方面做出的大量的扎扎实实的工作措施和努力，所以北京应该也有条件率先成为在老百姓越来越关注食品安全的时候，率先垂范成为一个食品安全的样板城市，这个对北京市争取早日向世界城市的目标迈进将会起到非常好的作用。

　　主持人：您的提案正在办理和落实过程中？

　　武力：对。

　　主持人：我们的访谈之前也是通过首都之窗京友网做了一个关于食品安全的调查，现在我把调查结果跟您介绍一下。我们在调查中设置了几个选项，第一是您对北京的食品安全放心吗？我们被调查者有40.2%的人认为一般，36.1%的人认为比较放心，11.5%的人认为很不放心，9.8%的人认为比较不放心，2.5%的被调查者认为很放心。我们综合了一下这个比例，认为很放心、一般、比较放心的大概占了有80%的比例，还是比较令人满意的结果，您对这个结果怎么看？

　　武力：这个结果恰好显示了对食品安全的问题全社会关心的程度，也有别的机构做出调查，你关心食品安全问题吗？结果有82%的人认为跟自己的生活息息相关，这个比例跟你说的80%的比例是暗合的。绝大多数的人是在关心这样一个问题。北京有80%以上的民众对北京的食品安全保障问题是基本满意的，得益于这么多年无论是日常工作基础安全的建设方面，还是市委市政府对食品安全的保障措施上，资金投入上，监控网络的建设上，还有在重大活动保障中的强调上，加重注意上，积累了变成北京的食品安全问题，把你刚才说的满意的那一部分，应该是大大加强这一部分比例，我相信你那里说一般或者说不是很清楚这部分，这些人大部分原来也是比较满意的，只不过最近食品安全的负面报道信息太多了，造成大家哪里是满意，哪里是不满意，在这样一个混淆的前提下可能滑坡成一般或者是不太了解了。

　　主持人：另外调查选项中您认为北京对于食品安全管理力度怎么样？这个调查结果先给您大概说一下。6.6%的被调查者认为很大，31.1%的人比较大，47.5%的人认为一般，另外分别有7.4%的人认为很小和比较小。综合一下，认为一般以上的被调查者还是占到了80%多的比例，这可能跟您刚才的介绍北京对食品安全的监管是相互呼应的。

　　武力：比较遗憾的是你刚才说的40%多的这一部分，事实上这部分北京市委市政府做了大量的详细和周密的部署，对食品安全工作，管控布控非常严格，我说的遗憾是我们没有太多的机会，由我们的牵头单位，比如说工商局、质检总局、药监局联合成立的食品安全小组所做这么多年，包括市政府的大量投入，这些工作我们并没有特别广泛的宣传，所以下一步老百姓有知情权，有知情食品不安全的权利，也有知情我们为食品安全做了哪些工作的权利，这个以后，我上次跟食品安全吧的同志一起谈的时候，我也建议，我们应该向更多的公众开放食品安全的信息，让大家知道北京首都处在食品安全的哪一个阶段，我们做了哪些工作，你构成食品安全的保障基础和信息是来自于哪里。

　　主持人：这些情况您了解吗，我相信您比我们更了解。

　　武力：应该说北京的食品安全因为首先从检测机构来讲，全国的检测资源很丰富，无论是国家级的检测资源，市级的检测资源，公众第三方的检测资源，这些在全国来讲，食品安全的检测机构资源是最丰富的。另外作为城市在这方面投入的资金和投入的重视程度在全国也是最下力的。所以实际上我们已经成立了一个由几级网络控制到终端大型的超市非常周密的一支食品安全的管理队伍，由工商局管理。从这样来讲，老百姓做到吃放心菜、放心肉，这句话说起来是完全有保障的，很可惜是并不是每个老百姓把我们所做的工作了解和走一遍，这是下一步工商局应该积极扩大宣传，积极支持政府工作方面的一个方面。

　　主持人：我知道您是工商局的特约监察员，也会把这些建议向他们提吗？

　　武力：一是有机会经常跟着工商局到北京市的单位去走访，考察，提出建议，对食品安全的工作有更多的了解。二是我们本身工作的性质，作为食品安全工作，作为食品工业，作为轻工系统，中国食品工业集团的投资和管理的机构，也有天然的优势，所以信息的掌握方面，在这些基础上我才提出来北京在大家谈食品安全色变的情况下，北京应该率先成为食品安全的样板城市，把我们所做的工作接纳出可以量化、系统化的模板，在其他的城市可以推广。不仅仅在于让北京成为这样一个样板城市，更重要的是可以在全国的城市快速的可以复制，很有意义。

　　主持人：调查的购买渠道有哪些？94.3%的人选择了大型超市，67.2%的人选择了农贸市场，52.5%的人选择了便利店，14.8%的人选择了路边摊或者是流动商贩，对这样的调查结果，您有什么样的感受？

　　武力：因为生活方式不同，每个人有在哪里采购购物的自由和决定权，所有纳入公共管理，属于工商管理，质量管理，药监管理的系统我们做了周密的管控，在食品安全问题上。刚才说便利店这方面，我们的末端也已经覆盖，在整个的这些一个很小比例的路边摊，应该说农贸市场我们已经在进行逐步的试点，今年政府还拿出将近一亿的资金在大型农贸批发市场进行逐步的扩大，争取达到全覆盖。最后小商贩来讲，这是要努力加强和发动群众共同监督的一个新的战场，因为这方面的流动性比较大，城管、工商管理起来的话，这部分我们的食品质量方面，建议消费者尽量为了自己的食品安全着想，尽量选择有食品安全依据、依靠的场所购物，对自己负责。

　　主持人：另外在调查中我们有一个选项设置的是您之所以认为会出现瘦肉精、地沟油、三聚氰氨这类的食品安全问题，最根本的原因是什么？36.9%的被调查者认为市场经济下人无法抵抗金钱的诱惑甚至是道德沦丧。27%的人认为法律制度较完善，有法可依，但是执法不严。46.2%的人认为我国的法律制度不完善，让有一些人钻了空子，4.1%的人选择了公众的食品安全意识有待提高。另外还说明了一些其他的原因，对于这样的网民选择，您有什么样的感受，您觉得之所以会出现我提到的这些问题，最根本的原因是什么？

　　武力：首先我们应该有一点常识，地沟油的问题和瘦肉精、三聚氰氨这类的问题有着比较大的差别。瘦肉精也好，包括三聚氰氨，我们在食品添加剂里面做的一些食品工业的革命和进步来讲，是有一个历史程序的。实际上以瘦肉精为例，70年代在美国普遍使用，80年代在欧洲普遍使用，是作为一项加强食品瘦肉的科技成果也行或者是科技的发现也行，后来变成一个完全牟利甚至到非法牟利的手段，这是把科技跟企业家的良心和唯利是图和行业部门监管放松是有关联的。严格来说，我们告别吃不饱，走向吃好的问题也就是这二三十年的事，从发展经济保障供给的前提下，当我们吃不够的时候我们很少提到食品安全的问题，从我们自身发展来讲，这二三十年我们整个的生活水平达到从吃饱向吃好转变，在这个过程当中，大家有一个食品安全的诉求是文明进步的表现，也是必然，大家关注自己。吃的过了以后，我们目前社会结构的成分，从吃好来讲，大概30%的人是吃的是过饱了，也给社会带来一些新的疾病，糖尿病等等。如何能够达到吃得好，吃得健康，跟你刚才提出来的问题瘦肉精、三聚氰氨的使用就造成了很多不法企业为了非法的牟利，比如说现在的毒品，很多的咖啡因也是药品的某一部分的添加剂，是有助于人的健康的恢复或者是有助于人的身体的一部分，但是如果过量使用就会对人体造成毒害。其实这些东西，当它当作为一个非法牟利，不顾他人的生命安全的时候就变成了很恶劣的行径，是应该受到社会的谴责和制裁的。这种现象产生的根源是社会整体发展过速，整体膨胀，道德下降是有很大的关系包括监管缺失，还有一些检测手段的滞后，有一些综合性的原因。

　　主持人：我们还是来说添加剂，这是我们目前非常关注的东西，在对于添加剂的态度的问题中，有63.9%的被调查者不希望添加，但也无可奈何。33.6%的被调查者认为有必要添加，但需要在严格的监管下科学使用，2.5%的人认为无所谓，不是很了解。这是对于添加剂的态度。

　　武力：添加剂本身的使用来讲，因为我们知道生活中的很多物品在没有科技手段保障的情况下，就像远古自然的情况下是不能符合现在作为长途运输、长途旅行或者是现代生活的要求，添加剂的应运而生是食品工业的需求。那一部分最好不添加，这个想法是很质朴的，也很朴素的，但是不添加无法达到现在食品工业的工艺需求，技术的需求，无法保存，无法存储，无法运输，无法消费。我们原来是每家自己做到现在变成世界的粮食供应，世界的食品市场都是越来越多，一个大品牌基本上覆盖了30%、40%、50%的市场占有率，这种情况下没有食品科技的技术进步来做保障的话，是不可能达到生产这样的规模。所以对添加剂本身不必谈添加剂色变，关键是确确实实在食品添加剂的应用方面和检测方面还有监管方面如何能够从一个吃饱到吃好，到吃得安全，原来是否有一些规定的使用范围比较宽泛，比较广普，或者是不够清楚。这些方面，我们的工作是有待改进的地方。我们必须要认识到美国出第一部《食品安全法》的时候是1903年，中国出第一部《食品安全法》的时候是2009年，差了100多年的时间，这样对于食品安全的整个发展历程来讲，中国是在这些年随着经济改革开放的发展，我们是在进行一个快速的裂变，今天当食品添加剂一系列的食品安全的问题曝露的时候，客观上也是折射着我们变革和进步的历程。

　　主持人：这里我有一个感受想跟您沟通一下，不知道您发现没有，最近有关于食品安全的问题都是通过媒体的曝光才知道，这里会有网友提问，为什么必须得通过媒体报道才能让更多的人去知道有这么多的食品安全的问题，而作为食品安全的监管部门不去主动的告诉大家？包括当你看到了越来越多的媒体报道的时候，你心里会有一种很恐慌的感觉，也会有一种很失望的感觉。

　　武力：你这个问题非常好，这也是曝露了近一段时间以来有关食品安全的现象和问题。换句话说，我们现在在食品安全的信息报道中间也存在着新闻媒体人以新闻的特性来去报道食品问题的现象。确实应该说食品安全的监管，透过媒体曝露出来，诸如毒蘑菇、毒豆芽、染色馒头、瘦肉精，确实媒体作为社会公众利益的发现、捍卫的先行者，对食品安全起到了一个很好的警醒作用，但是我们也不得不看到在大量的媒体工作人员中存在的一些本身专业知识不够，或者是理解有一定的情绪化存在里面，导致了老百姓对食品安全的恐慌程度。食品安全的真正问题实际上我觉得是应该以科学为依据，应该说“狗咬人”不算新闻这是科学，“人咬狗”算新闻是媒体要报道的，所以我们现在不能把很多事情都变成了“人咬狗”变成了新闻，这里确实也折射出政府相关部门的缺失情况。为什么很多信息都是媒体报道的？这也折射出相关部门的情况，这些情况都应该是监管部门消灭在萌芽中的。反过来讲，当有这些问题或者是有这些问题的萌芽或是现象的时候，我们也更应该在食品安全的信息报道中更加认真的尊重的听一些科学的意见，让食品安全这样的问题由大家的过度的激动变成冷静和科学，这是食品安全问题的一个最好归宿。

　　主持人：也有网友在说，作为监管责任的政府部门能经常的去到这些地方去检查，而不是说坐在办公室里等媒体去暗访或者等网友或者是什么样的公众去揭露、曝光，应该更注重一些。

　　武力：这句话说的是心里话，确实对政府监管部门的期待，但事实上我们行业的管理部门绝大多数都是在这样认认真真做的，一些问题的出现并不等于说大家每天不去工作，而天天在这里喝茶。只是在这样的问题上，我们如何用一个与时俱进的态度，如何用一个创新思想，高度重视食品安全给整个国家形象，国家公信力，给政府，给行业部门带来的新的影响。所以如果把它纳入一个非常重视的程度来讲，我想食品安全的问题只要我们重视，没有不能解决的。所以刚才网友谈到的是一个心情和表现出来的现象问题，这都是可以理解的。透过这个部门包括现在的国家工商总局、质检总局都在开会，而且在原来的基础上在强调全部，像网友所希望的这样，全部深入基层，全部去调查，这个已经由国家的最高级的权威部门来发布这样一个指示了。

　　主持人：谢谢。还有网友说到了，现在食品安全这个问题是由多部门去联动监管的，对于这项工作，大家有不同的意见，一方面网友说应该是多部门齐抓共管，但是也有网友说应该归到一个部门，因为多方面可能就等于不管了，因为中间会有衔接的问题，您对于这样网友的争论，您的建议是什么，您的看法是什么？

　　武力：首先提到的问题是目前的客观现实的情况，这个情况之所以出现是因为本身产业链过长造成的，从田间到餐桌集合了生产种植养殖，加工运输，生产，消费这么长的一个链条，我们国家种植养殖归农业部，生产加工归质监或者是质量，运输归一个部门，进入消费又归到工商部门，大体说来就是这么几个部门。以这次沈阳出现的毒豆芽事件，处理的时候就涉及到这个问题，豆芽是属于农产品的部分还是质监的部分还是工商的部分，到底这个农产品的定性问题决定了处理谁的问题，就出现了互相不归我管，就是部门的过度区，空白区比较长造成了问题产生的源泉。这个问题来讲，国家一些食品安全做的比较好的国家，比较早的在立法上就规定了食品安全的问题列入了一级重要的问题，是由总统直接管的，有一个食品安全委员会，总统直接管理食品安全的有关问题，同时政府部门的衔接上特别是司法部门的衔接上都有很好的快速的、高效的连接。我们现在且不说责任从哪儿出，就是出现了问题之后，你想处理都非常难，是因为从我们的检察院、法院，很多的部门来讲，按我们的司法程序，要想处理的恰如其分，中间很多的取证，很多的方式都不利于现在出现食品安全对人民危害程度这么大，可是又很难取证，很难处理的现象。所以刚才提出来的是不是能集中一个有效部门，有效的人员，有权威的人员来管理是大势所趋。也有消息说现在从国家食品安全办，食品安全委下面会成立一个一个食品安全部，把现行的九个部门、十个部门统管的这样的综合管理的各司一段的职责统一纳入到这个食品安全部来管理，我认为这样一个集中管理有助于这样一个特殊转型时期提高效率，尽量把食品安全的多发时期压制住，有利于我们现在的食品安全形势。

　　主持人：您认为提高食品安全水平最有效的办法是什么？73.8%的人认为政府部门加强监管，加强惩罚力度。13.9%的人认为应该向公众教授鉴别食品安全好坏的方法，提高食品安全意识。6.6%的人认为行业自律，评选年度最佳及最差，迫使企业加强质量。4.1%的被调查者认为曝光典型事件，曝光违法企业。您觉得网友的这个倾向包括我们的被调查者的结果，您有什么看法，首先您交流一下，您认为提高食品安全水平最有效的方法是什么？

　　武力：网友的方法和建议是非常好的，在某一些方面，某一些程度上，针对不同的问题都不失为一种好的办法，要是统归来说，加强食品安全管理比较好的措施，我觉得食品安全我们应该很仔细的把食品安全作为一个很好的模型来分析，食品安全假设由四个版块来组成的话：种植养殖、生产加工、运输、消费，四大环节构成食品安全的全部内容，我们把这个衔接好了以后进行定量分析的话，以目前中国的成分，大概食品安全的主要问题发生在哪里，有调查显示47%发生在种植养殖阶段，我们就应该有针对性的从源头进行管理，从国家，从各级监管部门，从行业协会，从检测手段都应该配套上，我们抓住集中精力打主要战争，把食品安全的源头抓住，剩下的就是加强立法，加强整个的衔接，加强整个政府部门之间的配合。为什么在美国没有太多人，我们很少看到有人肆无忌惮的说闯红灯没事，偷税没事，很多事都没事，为什么没有这样的人？是因为他只要有一件事就有事，等于你终身就交代了，重罚造成了他的恐惧。现在我们在食品安全上来讲，我们的微笑，我们的引导、教育是很难让所有的食品安全企业包括添加剂生产企业都能够遵纪守法，不追逐高利润。所以在这种情况下，我认为教育引导和严格奖惩，特别是严惩相结合，现在我们在食品安全方面造成重大的损害和毒害，最高刑法已经达到死刑了，但是死刑怎么执行，怎么能够达到这样的教育民众，教育商家的目的。

　　主持人：应该是怎么达到威慑的作用。

　　武力：总而言之是让司法的正义之剑高悬在食品安全的不法商贩的头上，真正确实让他动则得纠，现在是动则得不了纠，所以造成你有什么生财的方法，至于老百姓的死活可以忽略不计，在这种情况下，我们监管的失查和惩罚的失度造成了目前这种集中高发的泛滥期，所以食品安全高度重视，国家高度重视配套你说的这些措施，立法工作，整个消除这样一个结合区，加强入门门槛的提高，特别是像工商执照应该跟食品安全卫生紧密结合，加强媒体和公众的监督，机构的监督，严格管理这些评估机构，最后还是一个一定要严惩，执法要严。我们不是法不严，是衔接的费劲，造成事情处理起来非常困难。

　　主持人：这里还有网友发来留言，他说谁赚黑心钱就罚谁倾家荡产。还有说市场缺乏监管，门槛太低，法律不健全。另外还有网友在说，在市场经济下的食品安全一定要去健全法律法规，加强市场监管，注意两个问题，第一是避免法律法规的滞后，第二是避免多头管理，要有权威部门专项的监管。另外还有网友发来邮件，希望政府加大监管力度，加大对生产不合格者及监管受贿者惩罚力度，一定要从重惩罚，罚到他不敢再违法。还有说真正的发挥监督管理的职责。还有网友说食品安全关系到公众的生命安全，必须采取高压态势进行管理。这些网民的留言都提到了一个观点就是一定要重罚，加强监管，您觉得这个是能有效提高食品安全的最有效的方法吗？

　　武力：网民谈到的观点和你的上一条有很多的关联，就是我们如何采取这些措施，昨天工商总局王总局也召开会议，要求理清流通领域的所有边角，查清所有的食品安全包括添加剂生产厂家的家底进行彻底的拉网。有意思的是国家质监总局也在同一天召开电话会议，他特别还提到另外一个问题是我们要消灭这些食品安全角落够不着的边角的同时，同时还提到一个新的名词是我们要避免食品安全问题中的潜规则。这些不法商贩之所以可以长期存在，之所以利益链条可以长期供应给各种企业甚至大型企业，超大型企业，长期以来跟各级监管部门，评估部门，各级行业里的利益潜规则也是有联系的。以前的潜规则我们多多听到的是演艺圈或娱乐圈里面，实际上食品安全行业管理来讲，也存在着一些有自己特点的潜规则，有利益的分配潜规则，所以当把这些黑心的不法商贩损害老百姓的利益的钱跟监管部门绑成一体的话，这个潜规则就是非常危险的。所以这里从监管部门自身抓起，有国家的重视，有全体老百姓的监督和社会的监督，我们的食品安全问题，除了网民提到的很好的建议之外，在刚才我提到的这些措施监管落实之下，应该会有一个很好的改变，我相信在不久的将来，食品安全问题应该朝着一个更加健康，更加良性，甚至像我们以前认为出口食品会比国内的食品标准高一些，以后我们不会有这样的想法了，因为我们执行统一的标准。所以网民提出的很多顾虑是可以理解，并且也是真知灼见的，我希望我们的监管部门能听取这样的好的经验和建议，把我们的食品安全监管搞得更好。

　　主持人：大家关注食品安全包括大家在这样一个激烈的讨论过程中，实际上更多的也是希望能够提高食品安全的安全度，包括希望事情能够向好的一方面逐步的迈进，大家也都是在出谋划策。

　　武力：说得非常好，食品安全是多方力量推进的工作，作为民众，包括媒体，包括老百姓都是参与者也是监督者，只有这样我们大家都来共同关心我们的共同的问题，我们的食品安全才能走上一个正常的食品安全的正轨，我们很迫切的希望食品安全不是问题。

　　主持人：我在网上搜了一下食品安全的言论，有一篇文章很有意思，是在网上流传的一份关于回龙观周边低挡食品包子麻辣烫的考察报告。报告指出，第一市场价格涨幅比较大，通胀比较严重，但是产品质量滑坡并不是那么严重，第二市场价格涨幅比较小，通胀较轻，但是产品质量问题更加恶化，特别是食品，无毒无害不太可能，包括做包子、麻辣烫的时候肯定用一些食品的添加剂，因为他是跟消费群体的购买能力是相关的。我给您介绍这样一些东西，您是否赞同，他是提出了另外一种大家在批评食品安全问题的时候，他有一种自己的思考在里面，就说明这个东西确实有客观存在的现实。

　　武力：我的观点是这样，食品安全问题面前人人平等，没有低价的食品安全，也没有高价的食品安全，食品安全就是食品安全。所以我不能因为现在的消费水平到这样一个程度就可以大量的消费不安全的食品经营造成别人的食品安全问题。这样的情况哪里都会出现，我们在任何发达国家的，食品安全做的好的国家也会有不同的消费层次，我不认为说买不起比方说面包就应该吃有污染的面包，所以这样一个市场的存在，我认为对社会来讲是会造成危害的，当食品安全不再是食品安全标准的时候我们还有什么依据可寻呢？所以这样的市场应该取缔，这样的食品不安全的因素的源头应该尽快取缔。这里食品安全是一个社会问题，有政府的支持，有行业协会的指导，有生产厂家的努力工作，是一个综合性的问题，我的意思是食品安全没有特区。也有人说这个水两年过期，现在才两年零一个月没事，或者我们原来在军队很多的战斗机的发动机比如说是1600小时就到了，可是还转得很好，我们必须退役，这是规定，这样是不是可以拿到别的地方。我们也有一些在物品再利用方面有先进的经验，但是涉及到安全问题上，可能任何的闪失都会造成很大的失误。像开车一样，听到汽车有异常的响声，不注意不管它，一定会造成车祸，所以安全问题，安全就是安全，不安全就是不安全，不安全的任何情况就是应该取缔的，我是想表达这样一个意思。

　　主持人：这篇文章更多的是想说明应该去缩小贫富差距的问题，这个不在我们今天的讨论范围之内了。另外我们再来看大家还有什么样的问题。我在准备提纲的时候也有网友在说，人们是一味追求利益而放弃了最基本的道德，我们的食品行业，实际上过于对物质财富的追求会让其他的本应该存在的准则都毫无意义了。这也是反映出来我们在制造食品的时候，企业的一个良心，企业的责任在里面，您对这方面应该是非常了解的，也非常在行的，现在据您的了解，我们的企业在制造和加工食品过程中有什么样的情况在里面？

　　武力：在食品制造的标准和所谓达到生产的卫生标准或是安全，这个是铁杠杆。我听了你的话，有一些企业不顾食品质量牟利的同时，其实我们更应该加强整个社会，老百姓、消费者对食品安全的培训或者是引导、教育。换句话说，当不安全食品没有市场的时候，就好像我们现在看到姚明做的广告，没有买卖就没有杀害。比如说像刚才谈到的问题，看起来苹果就烂一点的话，很多人把那个地方削掉，别的继续吃，看其他就烂一点，假设毒素蔓延了整个苹果的话，很多人愿意把烂的削掉，别的部分接着吃，那是由于整个食品安全的常识的缺失和缺乏造成的。所以我们如果能够尽量的教育，让贪图便宜，让愿意消费不安全的食品成分越少，食品不安全的厂家就会越来越少。现在没过期的，安全的是这样，不安全的就打折，食品安全没有什么折可打。像制假卖假一样，假的不影响用或者是质量差一点，但是吃的东西吃完了就变成了吃了什么食物造成中毒的案例，进而您这个案例是自己个体愿意吃这样的，你认为你的经济条件或者是你贪图小便宜，你的生活习惯造成的，可是传到社会上，你还是一个社会人，到了医院里面，当到了媒体上的时候就是张三吃了不安全的食品造成的急性中毒死亡，这样的案例对社会来讲是一个毒害，所以我觉得每个消费者是有责任不去做这样的事情。

　　主持人：对于您这样的内容我有一点不同的观点，在食品安全的问题上，你可以让公众有鉴别食品安全与否的能力，但是更应该做的是政府能保障我们有一个食品安全的环境，两者不应该是本末倒置的关系，前提是你给大家提供了一个食品安全的环境，然后在这个基础上让公众去学习和鉴别。

　　武力：我同意，不应该有不安全的食品市场存在。但是我提出来的是当我们作为一个消费者在消费食品或者是消费物品的时候，我们也应该具有食品安全的常识或者是知识。这里你在消费一个产品的时候，本来是一个正确食用方法就能达到正确的补充你的能量的作用，当你变成不正确的方法的时候或不按规定的方法造成其他的结果的时候就变成了食品的危害，所以我也希望消费者能认真的去了解或掌握一些起码的食品安全的常识。另外，在厂家和媒体来讲，也应该慎把食品安全的科学关。

　　主持人：谢谢。现场有网友在说，请有关部门赶紧管一管农村地区学校周边的小卖部，小摊小贩，他们的食品让人看了很不放心，要加强监管。这里牵扯到一个食品的准入门槛。我记得您在不同场合都提到过，我们各行各业都有准入门槛，就食品而言，你支一个摊就可以卖东西，他的食品安全到底是哪里，我们并不知道，这个准入门槛您怎么看？

　　武力：由于中国的就业和待岗的实际情况来讲，确实微型甚至个体企业、私营企业在食品行业是一个易于上手的脱贫或者是致富还是一个创业发展企业，由于需求市场的刚性需求决定了这个市场是长盛不衰的。在这样的情况下，原来的工商管理上讲可能会对卫生条件，会对你大致的种类，所在区域做这样的审核和规范。但是，我们提到食品安全的门槛是说你这个企业具备什么样的食品安全的保障措施，你的食品安全方面是否有比方说我们规定的投入，你生产的东西是不是你自己先验过了之后再出去，比如说你生产出来的东西到了300多家才知道有害，你不知道。所以我们要加大食品安全企业在食品保障方面的投入，如果这个方面作为一个硬性门槛的话，中国的老百姓就享了很大的福了，这是很重要的一个点。如果所有的食品安全的措施都是由政府配给企业的话，那这个无论如何政府配的企业是有限的，就像我们配的大型农贸市场我们会逐渐的政府投入一亿、两亿、三亿，当它变成食品生产企业必备的一项基本要素的时候，我们的食品安全才能有条件说得到基本的保障。

　　主持人：网友说网络和各类展销会尤其是网络食品购买正在快速增长，门槛更低，监管难度更大，也许会是以后监管问题产生的新领域吧。您觉得这位网友的问题有前瞻性吗？

　　武力：有，随着新的电子商务的出现，传统的习惯的管理方式也悄然发生着变化，像电子商务这样的交易来讲，如果是食品安全有问题的话，就变得更加隐蔽，变得更加不易察觉，网上网购过来的东西由于不见面变得更加没有保障。原来还可以说我在菜市场看看，人家工商局有设的这个食品安全检测站，我测测，就能知道，或者你进的所有的菜，厂家先测测，抽样也是测，这样有个保障。这个看不见，虚拟的状态中谁能保障？尽管他告诉你都已经测过了，你也没有办法得到验证。这个方面在电子商务商品的销售过程中这将是一个新的方向，新的领域，如何能更好的在电子商务新的交易手段的情况下来讲，更好的做到食品安全的保障工作也是我们食品安全工作者或者是政府加以重视的问题，这位网友有一定的前瞻性。

　　主持人：对此您有什么样的意见？

　　武力：跟其他的方式一样，不管是意识形态的管理，还是对涉黄涉毒的管理，还是对食品安全的管理，宗旨是我们要加强管理，让它在有序的市场经济的秩序下进行交易，这个秩序里面包括着很重要的一个因素，特别是食品方面包括着安全因素，就跟其他的管理一样，我们可以做到不让黄赌毒在网上泛滥，我们就能做到不让安全的食品不在网上泛滥一样。

　　主持人：最后我们来以网友的问题总结一下。他说食品出厂之前能否做到批批检验？

　　武力：这位网友的心情是可以理解的，批批检验也是所有的产品严格来讲是从批批检验到抽样检验到一步步长期下来以后的形成的良好的信誉，造成以前的免验产品，免验产品首先是从不免验来的，现在都取消了。批批检验，不同的产品有不同的作业规律，有的能达到批批经验，有的是留样，有的是留批次，总而言之，他提到批批检验的问题，解决这个问题的重要的思想是我们能达到溯源管理或者是达到全流程，全产业化的数字管理，你哪里出问题就可以在哪里找到，本身不应该问题，本身都可以严格检测的，形成一个完整的产业链结构，在供应链下我们做一个食品安全的管理，不仅是每个批次做一个检验，而是整个的源头，这是食品安全所追求的目标和理想。

　　主持人：据您了解，我们现在正在向这条路迈进？

　　武力：奥运食品方面我们就达到了溯源的管理，阅兵也是这样。现在我们正在努力建设我们的食品来源的基地化，食品基地安全化，安全基地数字化，现在正在朝这个方面落实。

　　主持人：希望能够把当时奥运的经验以及国庆保障的经验常态化也是大家的一个呼声，当然这里还有更多的是人力、物力、财力的投入。

　　武力：奥运和国庆阅兵溯源化保障的经验或者是留下的丰富的遗产告诉我们，只要大家齐心协力，只要大家重视，这些事情是可以做到的。

　　主持人：另外网友提到食品出现问题如何以最快的速度去解决？

　　武力：我们通常的做法就是召回、下架、销毁，对厂家的惩罚就是短时间停止这个区域或者是永久性的封闭这个区域或者是加以处罚。现在随着刑法的加重，造成巨大的伤害可以处以死刑，在刑法方面也加强对肇事人加强刑法上的相关处罚，这一切各个部门，各个地区在提高效率磨合。据我所知，北京市政府出台了一种暂行的管理办法，把中间的一些效率低的一种现状让它变得更加紧凑和便捷。

　　主持人：另外他提出了一些建议，对生产销售不合格的食品部门要严惩。另外他说对食品监管部门也要去追究责任。

　　武力：追究责任这个，我们从质监局这儿开了一个正部级官员的先例，伴随着每一次食品安全问题的出现，会有一些食品安全的主管部门，分管部门都会受到惩罚，这个是这样做的。

　　主持人：第三，对发现不安全的食品，告知政府部门的人给予奖励，这里有一些有问题就要随时曝光，包括每个市民有这样的责任和义务去曝光，对于这样的观点您有什么看法？

　　武力：我非常赞同。举个例子，早年间我们在国外生活的时候，自己家由于时间关系没有剪院子里的草，邻居都会打电话给管理部门说影响社区美化，社区会过来督促你来做这个事，罚款，如果实在督促不了，他会请来绿化公司，把帐单寄给你，你不能影响整个小区的美化程度。我们通过这个小事看出来，我们借鉴城管经验，实现网格化管理，只要这个位置一出现食品不安全的情况，马上就有人举报和监督，变成一个动员全社会搞好食品安全工作的话，那就是食品安全非常有希望的时候，所以我同意这样的做法。

　　主持人：最后怎么提高食品安全，包括怎么加大监管的力度，您还有什么样的感想和网友交流？

　　武力：食品安全的问题，事关一个国家，事关国家，事关政府，事关民众，所以我觉得民以食为天，食以安为先，这样实际上已经到了一个非常迫切，亟待解决的问题了。有的区域做过调查，食品安全的问题已经超过治安问题的重视了，所以这样证明我们原来在这个问题上从政府来讲，从管理监管部门来讲，我们是有责任的或者是有欠帐的。现在这个问题高发、频发也反映了这样一个现状，我们首先从立法上，从政府的配置上，从管理部门的管理者来讲首先要引起高度重视，加以周密的措施，必须要扭转食品不安全的现状给老百姓带来的心里压力和恐慌。第二要发扬、发挥行业部门和第三方的部门，要大量监督、检举、鼓励、净化食品不安全的现象和这个行为，让这个成为每个人都愿意做的事情。第三，特别要教育、引导和处罚企业做放心产品，挣放心效益。因为从瘦肉精来讲，我为什么说利益链，加了这样的瘦肉精，你可以第一环节多卖两千块，第二环节多卖六百块，第三环节多卖两百块，完全是利益驱使，你要斩断这样的利益链条，只要你触犯法律，别说两千块，两块钱都没有，就是死路一条，所以处罚要加大，这个大家一直呼吁很大了。但是在处罚上来讲，落实到法律上变成非常周密和严密，这个问题变成我们罚很难落实下去，问题上来讲，这都是我们下一步工作，从国家层面来讲，从监管机构来讲，从政府来讲作为主导力量来做的事情。

　　主持人：最后网友问，食品包装上对添加剂的名称及用量含糊不清。这里反映出两方面，一方面是食品的制造加工企业能不能把添加剂的成分都明确的写在上面。第二也是希望了解这方面问题的专家向公众讲解各种添加剂都是什么样的东西，让大家有这么一个常识。

　　武力：在产品包装上写什么，写多少，不是厂家自己定的，是要报经有关部门批准的，所以我们过往的产品包装上，如果写得标准过于宽泛或者是不清楚或者是笼统，那是因为我们的研究机构，监管部门，主管部门或者是行业管理部门的要求相对不明确，不严谨，不周密或者是滞后造成的，所以许多的这样的责任，子不教，父之过，严格来讲，企业的责任，管理部门的责任没有这样的要求，所以实际上有多大的宽度是你应该有的要求，你没有要求，这个问题为什么首先要政府重视，行业主管部门重视，你把这些条件定好了，是执行的问题，他如果不执行，你处罚他，客观上很多问题就是因为我们的标准过于空泛甚至我们很多问题是没有想到的。当三聚氰氨能起到增加蛋白质的作用的时候，它还有副作用是我们没有想到的，所以造成了对什么样的特定人群有什么样的危害，这是我们管理上法规不周密，不严密，因为你没有规定不让。所以这里特别是行业制定规则的部门，一定要好好重视和符合现在当前的市场国际现状。

　　主持人：谢谢您。今天非常感谢武力委员专门就食品安全问题和大家做沟通和交流，希望通过这样一个访谈，我们不光给大家一种说我们去指责问题，除了发现问题之外，更要告诉我们的政府部门怎么解决问题，包括我们的建议是什么，还有通过这样一个访谈跟公众去沟通，去消除这样一个恐慌的心理，让大家客观、公正的认识这样一个事情，我希望能够达到这样一个效果。

　　武力：我也很高兴跟大家分享一下对于食品安全问题的看法，食品安全问题终归会回归到一个冷静和客观的、科学的态度上来，终归我们的消费者会透过这样一个又一个的食品安全问题的高发、叠发乃至最后问题的下降这样一个过程，会体会到食品安全的科学性，进而我们可以冷静、客观的对待现在出现的食品安全的问题，让我们共同祝愿中国的食品安全问题能做得越来越好。

　　主持人：谢谢您，本期的访谈就到这里，再见。